Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Рэймонд Смаллиан. Шахматные тайны Шерлока Холмса, Прелестное погружение в ретроанализ
Нихто
Отправлено: Ноя 26 2017, 21:45
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Эпиграф
user posted image
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
Нихто
Отправлено: Ноя 26 2017, 22:04
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




ЗАМЕЧАНИЕ ДЛЯ ШАХМАТНОГО ДЕТЕКТИВА

Предположим, я сказал вам, что при наличии следующей позиции ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали. Вы поверите мне?

user posted image

Вам не следует мне верить, так как сказанное мною логически невозможно. И вот почему.
Прежде всего, во всех задачах этой книги поля (квадраты) шахматной доски обозначаются буквой и цифрой. Например, в указанной позиции белый король находится на поле f2, черный король - на поле е8, белый слон на поле g3, черный ферзь - на поле с6, а белые пешки - на полях b2 и d2.
Так как же белый слон мог попасть на g3 со своего исходного поля с1, если пешки никогда не покидали поля b2 и d2, препятствуя его ходу? Единственная возможность состоит в том, что слон, не сделав ни одного хода, был взят на с1, а затем в слона, стоящего теперь на g3, была превращена пешка, достигшая восьмой горизонтали. (Помимо всего прочего, проходная пешка не обязательно должна превращаться в ферзя, ее можно превратить в ладью, слона или коня). Следовательно, утверждение о том, что ни одна пешка никогда не достигала восьмой горизонтали просто абсурдно.
Данная задача, как и задача с обложки (я ее обозначил как эпиграф_Прим.С.Нихто), является простым примером задач того типа, который рассматривает Шерлок Холмс в этом замечательном манускрипте. Такие проблемы относятся к области, известной под названием ретроспективного анализа. В отличие от более знакомого типа шахматных задач (связанных с числом ходов, приводящих в выигрышу белых) эти задачи связаны только с прошлой историей шахматной партии. Разнообразие вопросов, возникающих в таких задачах, просто удивительно. Например, можно показать позицию, в которой одна из фигур отсутствует (или представлена монетой, лежащей на одном из полей), и задача состоит в том, чтобы определить, что это за фигура. Из заданной позиции можно также заключить, что одна из фигур на доске получена превращением проходной пешки, но невозможно сказать, какая именно. (Разумеется, возможна позиция, в которой нельзя определить даже цвет такой фигуры).
Как мы увидим далее, можно даже доказать, что в определенной позиции белые получают мат в два хода, но, в то же время, невозможно этот мат показать! Каким бы невероятным это ни казалось, это верно.
Такие задачи являются увлекательным методом изучения чисто дедуктивных рассуждений. Можно сказать, что они лежат на границе между логикой и шахматами (фактически, они иногда называются задачами по логике шахмат). Они носят явный психологический оттенок детективных историй и, естественно, очень привлекательны для Холмса. Разумеется, это единственный тип шахматных задач, к которому он проявлял какой-то интерес. Нам очень повезло - блестящее изложение Холмсом всего данного предмета в части 1 настолько ясно, что любой читатель, знающий, как ходят шахматные фигуры, может свободно следовать его объяснениям шаг за шагом. Достигнув части 2, он во многом станет экспертом по данному типу рассуждений и будет готов помочь Холмсу найти зарытые сокровища капитана Мэрстона путем ретроспективного анализа, а также открыть странную тайну двойного убийства.
Это большая наша удача, что Холмс был адептом шахматных задач упомянутого типа. Если бы, в частности, он не смог решить одну из них (вы увидите, какую именно), данный манускрипт никогда бы не обрел бы свою форму, так как Холмс стал бы жертвой дьявольской схемы Мориарти и потерял бы свою жизнь еще до встречи с доктором Ватсоном.

Реймонд М. Смаллиан
Элка Парк, Нью-Йорк
Февраль 1979 г.


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
Нихто
Отправлено: Ноя 26 2017, 22:22
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Часть 1. ШЕРЛОК ХОЛМС ЗА ШАХМАТНОЙ ДОСКОЙ

Глава 1. ВОПРОС НАПРАВЛЕНИЯ

- А не зайти ли нам в шахматный клуб? - заметил Холмс однажды после полудня.
- Да что вы, Холмс! - воскликнул я в изумлении. - Я и не знал, что вы энтузиаст шахмат!
- Не в общепринятом смысле, - засмеялся он. - Я не очень интересуюсь шахматами как игрой - ведь меня мало привлекают игры вообще.
- Но что же такое шахматы, если не игра? - удивленно спросил я.
Лицо Холмса стало серьезным.
- Бывают случайные шахматные позиции, Ватсон, озадачивающие аналитический ум не меньше любой ситуации, возникающей в реальной жизни. Более того, я считаю их не менее ценными, чем известные мне упражнения по развитию сил чистой дедукции, столь существенных для действий в ситуациях реальной жизни.
- Объясните подробнее, - с интересом попросил я.
- Я имею в виду следующее, Ватсон. В реальной игре взоры обоих игроков полностью сосредоточены на будущем. Каждый из них пытается контролировать это будущее так, чтобы извлечь пользу для собственной позиции. Также и в большинстве обычных шахматных задач - белые начинают и выигрывают за столько-то ходов - всё сосредоточено на достижении такого контроля над будущим. Однако, хотя я и с глубочайшим уважением отношусь к лучшим задачам этого типа (многие из них действительно являются гениальными произведениями искусства!), применяемые в них стратегии, какими бы умными они ни были бы, вряд ли могут найти какое-то применение в моей работе.
- Боюсь, что я еще не всё понимаю, - сказал я.
- На шахматной доске есть определенные позиции, - пояснил Холмс, - которые абсолютно не интересны игроку в шахматы как в игру - не интересны в плане будущих исходов - но весьма интересны тем, что позволяют узнать, что должно было произойти в прошлом.
- Вы можете привести пример, Холмс? - спросил я с возрастающим любопытством.
- В другой раз, - сказал Холмс, поднимаяс. - Сейчас я действительно намерен совершить прогулку в шахматный клуб. Почему бы вам не пойти со мной, Ватсон? Кто знает, возможно, мы столкнемся с реальной ситуацией, иллюстрирующей суть моих слов.
Я счел это хорошей идеей, взял свою шляпу, и мы вместе медленным шагом отправились в шахматный клуб. Он был пуст, если не считать двух посетителей: полковника Мэрстона, которого мы прекрасно знали, и утонченного, интеллигентного вида, джентльмена с очень приятными и забавными манерами.
- Ну что же, Холмс, - сказал Мэрстон, поднимаясь со своего места за шахматным столиком (подчеркивание мое - Прим. С.Нихто), - позвольте представить вам и доктору Ватсону моего очень дорогого друга, сэра Реджинальда Оуэна. Мы только что закончили восхитительно причудливую и эксцентричную партию. Игра была абсолютно свободной для обеих сторон, но, разумеется, шла полностью в рамках правил.
- Как я вижу, - заметил Холмс, - позиция была такой.

user posted image

- Как это получается, Мэрстон, - продолжал Холмс, - всякий раз, когда я вижу вас за шахматной доской, оказывается, что вы играете белыми?
В ответ Мэрстон рассмеялся, но внезапно его лицо стало серьезным.
- Однако, Холмс, - сказал он, - откуда вы знаете, что я играл белыми? Я уверен, что последний ход был сделано до того, как вы с Ватсоном вошли в комнату. Так как вы можете об этом знать?
- Возможно, - сказал сэр Реджинальд с несколько озорной улыбкой, - он знает об этом просто потому, что в вашей руке зажата белая фигура.
- Я не считаю это доказательством, - запротестовал я. - Может быть, он держит в руке взятую фигуру противника?
- Фактически, - засмеялся Холмс, - мысль сэра Реджинальда превосходна. Я заметил, что когда игрок в ходе партии без толку поглаживает рукой шахматную фигуру, в девяти случаях из десяти это его собственная фигура.
- Почему так происходит? - спросил я.
- Трудно сказать, Ватсон; я думаю, что здесь дело в бессознательной вежливости. Человек испытывает естественное психологическое нежелание держать в руках фигуры своего противника. Однако, мое утверждение основано вовсе на на этом, так как полковник Мэрстон разжал свою руку только после замечания сэра Реджинальда; следовательно, я не видел, какого цвета фигуру держит Мэрстон. Даже если бы я и видел, мой вывод был бы только вероятностным, и я не сказал бы так уверенно Мэрстону, что он играл белыми. В данном случае мой вывод был намного более определенным; я точно знал, что Мэрстон играл белыми.
- Но как вы это узнали? - спросил полковник Мэрстон.
- Я уверен, сэр, что вы получите больше удовольствия, решив эту загадку самостоятельно, - ответил Холмс, весело подмигнув ему. - На днях я намерен снова встретиться с вами, Мэрстон, и если вы к этому времени не решите ее, я буду рад сообщить вам ответ. Однако я опасаюсь, что вы будете разочарованы ее простотой!
Мэрстон и сэр Реджинальд активно занялись задачей и стали обсуждать между собой весь широкий круг возможных ответов. Вскоре мы ушли, пожав руку нашему новому знакомому сэру Реджинальду.
- Холмс, - сказал я, когда мы вышли на улицу, - меня мучит любопытство. Как всё-таки вы узнали?
- Мы спокойно обсудим это сегодня вечером за шахматной доской. А сейчас, что вы скажете о посещении Музея, а затем хорошего обеда в Агосино?

==

Спустя несколько часов мы уже уютно расположились в гостиной на Бейкер-Стрит. Холмс был в своем любимом халате и курил свою любимую трубку.
- Не правда ли, какое приятное совпадение, - с тихим смехом сказал он, - что вскоре после нашего довольно абстрактного разговора после полудня мы столкнулись с ситуацией, подлежащей ретроспективному анализу?
- Ретроспективный анализ? - спросил я. - Что это такое?
- Да то самое, что мы обсуждали! Вы поняли, откуда я узнал, что Мэрстон играл белыми?
- О, нет, - ответил я. - Я применял все методы, которым вы меня обучали, проверил всю комнату, но так и не нашел единственного ключа к разгадке!
Холмс расхохотался.
- Всю комнату, Ватсон, всю комнату! А не проверили ли вы заодно и всю остальную часть здания?
- Мне это не пришло в голову, - кротко признался я.
- Мой дорогой Ватсон, - еще громче смеялся Холмс, - понимаете ли, я просто шучу. Необходимо было осмотреть не всё здание, не всю комнату, и даже не стол и не игроков, а только шахматную доску.
- Шахматную доску? Что же особенного в шахматной доске?
- Да позиция, Ватсон, позиция! Не помните ли вы что-нибудь особенного в этой позиции?
- Я действительно помню, что она показалась мне весьма необычной, но я не вижу, как из этого можно заключить, что Мэрстон играл белыми?
Лицо Холмса залилось румянцем.
- Давайте снова установим эту позицию, - сказал он, восстанавливая позицию, которую мы увидели в клубе. - Не могли бы вы теперь сказать, на какой стороне белые, а на какой черные?

user posted image


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
Нихто
Отправлено: Ноя 26 2017, 23:52
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Лицо Холмса залилось румянцем.
- Давайте снова установим эту позицию, - сказал он, восстанавливая позицию, которую мы увидели в клубе. - Не могли бы вы теперь сказать, на какой стороне белые, а на какой черные?

user posted image

Я долго и внимательно смотрел на доску, но не мог найти никакого ключа к ответу.
- И это пример того, что вы называете ретроспективным анализом? - спросил я.
- Прекрасный пример, - ответил Холмс, - хотя и элементарный. Да перестаньте, неужели вы не видите хоть какого-нибудь ключа к разгадке?
- Не вижу, - грустно сказал я. - На первый взгляд кажется, что белые на нижней стороне доски. Но это поверхностное заключение! Ясно, что игра в эндшпиле, а в этой стадии король часто оказывается на противоположной части доски. Поэтому, в действительности белые могут быть на любой стороне.
- Ничто в этой позиции не привлекает ваше внимание, Ватсон? - безнадежно спросил Холмс.
Я снова посмотрел на доску.
- Я полагаю, Холмс, здесь есть одна особенность, которая могла бы привлечь внимание любого, а именно: черному королю объявлен шах слоном. Однако я не вижу, какое отношение это имеет к стороне расположения белых.
Холмс победно улыбнулся.
- Самое прямое отношение, Ватсон. Именно здесь вступает в действие ретроспективный анализ! В ретроанализе (сокращение термина "ретроспективный анализ") необходимо тщательно исследовать прошлое. Именно прошлое, Ватсон! Поскольку черным объявлен шах, каким же мог быть последний ход белых?
Я снова посмотрел на доску и ответил:
- Ну это вполне мог быть ход пешкой с е4 на е5, открывающий шах со стороны слона. Из этого, конечно, следует, что белые играют на нижней стороне доски. Однако они могут быть и на верхней стороне, и в таком случае, их последним ходом был ход пешкой с d5 на d4. Я не вижу оснований для выбора одной из этих возможностей.
- Очень хорошо, Ватсон, но если было бы истинным ваше утверждение о том, что последним был ход одной из пешек на d4 или е5, то каким мог быть ход черных непосредственно перед этим?
Я снова посмотрел на позицию и ответил.
- Очевидно, что ход королем, так как это единственная черная фигура на доске. Он не мог двигаться с полей b8 или b7, значит, он двигался с а7, уходя из-под шаха.
- Это невозможно! - воскликнул Холмс. - Находясь на этом поле, он был бы под двойным шахом со стороны белого ферзя и слона, стоящего на с5. Получается, что белые объявляли шах ферзем, когда черный король уже был под шахом со стороны слона, или шах слоном, когда черный король уже был под шахом со стороны ферзя. В ретроспективном анализе такой невозможный шах известен под названием "воображаемый шах".
После короткого размышления я понял, что Холмс прав.
- Тогда, - заявил я, - данная позиция просто невозможна!
- Вовсе нет, - засмеялся Холмс, - просто вы не рассмотрели все возможности.
- Однако, Холмс, вы сами только что доказали, что у черных нет возможности для последнего хода.
- Ничего подобного я не доказывал, Ватсон!
При этом я почувствовал легкое раздражение.
- Перестаньте, Холмс, только что, к моему полному удовольствию, вы доказали, что у черного короля нет возможности для последнего хода.
- Правильно, Ватсон, я доказал, что у черного короля нет возможности для последнего хода, но это вряд ли доказывает, что у черных нет возможности для последнего хода.
- Однако король - единственная черная фигура на доске! - воскликнул я.
- Единственная черная фигура на доске сейчас, - поправил меня Холмс, - но это не значит, что он был единственной черной фигурой непосредственно перед последним ходом белых!
- Конечно, - ответил я, - какая глупость с моей стороны! Белые своим последним ходом могли взять черную фигуру. Однако, - добавил я еще более озадаченно, чем прежде, - ни одна из белых пешек не могла взять фигуру противника своим последним ходом!
- А это доказывает, - смеялся Холмс, - что ваше утверждение о том, что последним ходом белых был ход одной из двух упомянутых пешек, просто неверно.
- Неверно! - воскликнул я, сбитый с толку. - Почему?
И тут меня осенило! (осенило, блин, его! Извините, не удержался_Прим.С.Нихто)
- Конечно! - заявил я тоном победителя. - Теперь мне всё ясно! Как глупо, что я так долго этого не понимал! Последним своим ходом белая пешка с g2 взяла черную фигуру на h3. Тем самым одновременно был объявлен шах королю и взята фигура, и именно этой фигурой - какой бы она ни была - черные сделали свой последний ход.
- Неплохая попытка, Ватсон (Холмс молодчик, глаголом так и жжОт! Опять не удержался. Сорри!_Прим.С.Нихто), но я боюсь, что такого быть не могло! Если бы белая пешка была на g2, как белый слон мог попасть на h1?
Опять загадка! Тогда я сказал:
- Действительно, Холмс, - теперь я полностью уверен, что данная позиция просто невозможна!
- Действительно? Ну-ну! (Переводчик очевидно сериал "Солдаты" много смотрел_Прим.С.Нихто) Это лишь еще один пример того, о чем я часто говорил: "Убеждение, каким бы твердым оно ни было, не всегда гарантирует истину".
- Но ведь мы исчерпали все возможности! - заявил я.
- Оказывается, все, кроме одной, Ватсон, - единственной правильной возможности.
- Мне кажется, что мы действительно рассмотрели каждую возможность. Я уверен, что мы доказали, что данная позиция невозможна!
Выражение лица Холмса стало серьезным.
- Логика, - сказал он, - это самая утонченная, самая хрупкая вещь. Какой бы мощной она ни была при правильном применении, малейшее отклонение от строгого рассуждения может иметь самые разрушительные последствия. Вы говорите, что можете "доказать" невозможность данной позиции. Хотел бы я посмотреть, как вы попытаетесь дать полностью строгое доказательство этого факта. Полагаю, что при этом вы сможете обнаружить собственную ошибку.
- Очень хорошо, - согласился я, - тогда давайте снова рассмотрим возможности одну за другой. Мы или, скорее, вы доказали, что пешки на d4 и е5 не могли ходить последними. Правильно?
- Абсолютно.
- Точно так же и пешка, стоящая на h3?
- Правильно.
- Разумеется, слон, стоящий на h1, не мог ходить последним.
- Тоже верно.
- Конечно, стоящий на с5 второй слон, а также ферзь, не могли ходить последними. И уж, конечно, белый король не мог ходить последним!
- Пока я полностью согласен с вами.
- Ну, тогда доказательство завершено! Ни одна из белых фигур не могла сделать последний ход!
- Неверно! - с триумфом воскликнул Холмс. - Оно завершено, но не логично!
- Минуточку, - воскликнул я, уже выходя из себя, - я же объяснил ситуацию для каждой белой фигуры на доске!
- Да, - сказал Холмс, которого очень забавляло мое замешательство, - но не для фигур вне доски.
Здесь я уже начал сомневаться в том, что я в своем уме (какая шикарная фраза!_Прим.С.Нихто).
- Однако, Холмс, - крикнул я в полном отчаянии, - поскольку последний ход был белых, фигура, которой они ходили, должна быть на доске, так как черные еще не успели взять ее! Знаете ли, фигуры не уходят с доски сами!
- Неверно, - сказал Холмс, - и в этом заключена вся ваша ошибка!
Я заморгал и встряхнулся, чтобы убедиться в том, что не сплю, и, контролируя каждое свое слово, спокойно и медленно сказал:
- Вы честно говорите мне, Холмс, что в шахматной игре фигура может покинуть доску, не будучи взятой?
- Да, - ответил Холмс. - Есть один и только один тип фигур, которые могут делать это.
- Пешка! - сказал я с глубоким вздохом облегчения. - Конечно, пешка, достигшая восьмой горизонтали, заменяется фигурой. Но я не понимаю, чем это может помочь нам в данной ситуации. Ведь ферзь не стоит на восьмой горизонтали независимо от того, в каком направлении идут белые.
- Есть ли в шахматах правило, согласно которому достигшая восьмой горизонтали пешка должна заменяться именно ферзем? - спросил Холмс.
- Нет, - ответил я, - ее можно заменить ферзем, ладьей, слоном или конем. Однако чем это может помочь нам в данном случае?.. Привет, конечно же! Она могла быть заменена слоном на h1, а это значит, что белые находились на верхней стороне доски. Но каким образом остается возможность последнего хода для черных? О, я понял! Проходная белая пешка была на g2 и взяла на h1 черную фигуру, которая перед этим и сделала свой последний ход. Следовательно, белые обязательно должны быть на верхней половине доски!
- Очень хорошо, Ватсон, - сказал Холмс с теплой улыбкой.
- Однако вот что меня беспокоит. Почему белые поставили на доску слона, если они могли получить второго ферзя?
- Ватсон, - очень обстоятельно ответил Холмс, - этот вопрос относится к психологии и вероятности, но никак не к ретроспективному анализу, имеющему дело не с вероятностями, а только с абсолютными определенностями. Мы вовсе не предполагаем, что игрок играл хорошо, а предполагаем только то, что он играл по правилам. Значит, каким бы невероятным ни выглядело то, что данный ход был сделан, если никакой другой ход не возможен, то этим ходом должен быть тот, который фактически был сделан. Как я неоднократно говорил вам, что если исключить невозможное, то остальное, каким бы невероятным оно ни казалось, должно быть истиной.


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
Нихто
Отправлено: Ноя 27 2017, 12:54
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Глава 2. ОЧАРОВАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ

Если я слишком длинно и подробно (действительно! Я замаялся печатать_прим.С.Нихто) изложил каждую деталь описанного выше происшествия, то сделал это исключительно для пользы читателя, являющегося абсолютным новичком в области шахматного расследования. Именно таким я и был тогда. По мере того, как я становился всё большим знатоком рассуждений этого типа, Холмс мог давать мне всё более краткие объяснения решений этих увлекательных задач.
Два дня спустя нас с Холмсом ждал приятный сюрприз - неожиданный визит полковника Мэрстона и нашего нового знакомого, сэра Реджинальда. Мы всегда были рады видеть полковника Мэрстона, самого находчивого и занятного человека, а сэр Реджинальд нравился нам тем больше, чем лучше мы его узнавали.
С удовольствием глотнув согревающего бренди, Мэрстон сказал:
- Нам не потребовалось много времени, Холмс, чтобы разгадать вашу маленькую мистификацию. Разумеется, наша заслуга невелика, так как игроками были мы. Ведь именно я сделал весьма неортодоксальный ход, заменив проходную пешку на слона. Однако нам понадобилось немного подумать, чтобы понять, что, с точки зрения той позиции, никакой другой ход был невозможен.
- Я знал, что вы сможете это понять, Мэрстон, - розовея от удовольствия, сказал Холмс, - я знал, что вы сможете! А сейчас, джентльмены, я хотел бы рассказать вам о курьезном совпадении. Позиция, которую я увидел в вашей партии с сэром Реджинальдом, поразительно похожа на позицию, которую я видел два года назад в одном из клубов Калькутты.
Холмс расставил на доске фигуры следующим образом:

user posted image

- Как вы видите, джентльмены, разница лишь в том, что пешка находится на d6, а не на е5. Однако этого маленького различия достаточно, чтобы было абсолютно невозможно определить, на какой стороне играют белые.
Мы смотрели на доску с большим любопытством. Мэрстон заговорил первым.
- Я действительно не понимаю, Холмс, какое отношение к делу имеет это изменение. Единственно возможный последний ход белых - это взять пешкой черную фигуру с g2 на h1 и превратить пешку в слона.
- Нет, Мэрстон, это возможный ход белых, но не единственный. Увидев эту позицию, я сразу же подумал так же, как и вы, и готов был удивить игроков, сказав им, на какой стороне были белые, но внезапно я понял, что существует другая столь же реальная возможность. К счастью, когда один из игроков, уже готов был убрать с доски фигуры, я успел спросить его: "Сэр, заменялась ли в этой партии пешка на фигуру?" Его руки остановились, он повернулся ко мне и сказал: "Нет, но почему вы спрашиваете?" - "Потому, - ответил я тоном победителя, - что в таком случае вы должны были играть белыми!" Оба джентльмена удивленно посмотрели на меня, но их удивление превратилось в изумление, когда я сказал, как я это узнал.

P.S. На этом "гладкое" изложение книжки заканчивается.
Для продолжения "континика" вы должны решить эту задачу.


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
savt
Отправлено: Ноя 27 2017, 14:52
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Цитата (Нихто @ Ноя 26 2017, 21:39)
Эпиграф
user posted image
"Последний ход был черных, Ватсон. Каким был этот ход? И каким был последний ход белых"?

[Показать/Скрыть]
Белые: Kb6-a8+ Чёрные: Кра7:а8
?
Top
Нихто
Отправлено: Ноя 27 2017, 21:50
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Цитата (savt @ Ноя 27 2017, 14:46)
[Показать/Скрыть]
Белые: Kb6-a8+ Чёрные: Кра7:а8
?

Угу!


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
Нихто
Отправлено: Ноя 30 2017, 18:51
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Глава 3. МАЛЕНЬКОЕ УПРАЖНЕНИЕ

Спустя несколько дней, я провел наедине с Холмсом памятный вечер, в течение которого я узнал о ретроанализе, может быть, больше, чем в любом другом случае. Я живо интересовался этим предметом и начал с вопроса.
- Скажите, Холмс, все ли ретроспективные задачи включают в себя финальную матовую позицию?
- О, нет, - ответил он, - большинство из них, как оказывается, не включает в себя такую позицию.
Затем я спросил, всегда ли вопрос заключается в том, на какой стороне какого цвета фигуры играют.
- Ну разумеется, нет. Этот вопрос вообще встречается крайне редко! (по умолчанию ВСЕГДА подразумевается, что белые внизу, а черные наверху. Для возможности вообще возможности переворота доски обязательно должен быть намек об этом в самом вопросе_Прим.С.Нихто_а лихо я два раза подряд "возможности" сказал и хрен филологически придерешься) Позвольте мне задать маленькое упражнение для иллюстрации ситуации более обычного типа (рис.5)
user posted image
- Я назвал этот пример "упражнением", Ватсон, поскольку он слишком прост для того, чтобы обозначать его словом "задача". Как вы видите, ни одной из сторон не объявлен не только мат, но даже шах. Известно, что белые находятся с нижней стороны. Вопрос: если черные ходили последними, какой это был ход? И каким был последний ход белых? (собственно, задача из Эпиграфа_Прим.С.Нихто)
Я немного подумал и сказал:
- Извините, Холмс, что я такой плохой ученик, но ситуация опять кажется мне невозможной! Очевидно, что черные только что ушли от шаха с поля а7, но я не понимаю, как белые могли объявить шах слоном!
- Неплохо, Ватсон, совсем неплохо! Я вижу, вы начинаете думать. Но почему сохраняете привычку забывать, что ходом может быть взятие фигуры противника?
После этого, разумеется, я всё понял.
- Правильно, Холмс, правильно (хорошо хоть не добавил "конгениально"_Прим.С.Нихт) Последним своим ходом королем с а7 черные взяли белую фигуру на а8. Перед этим данная фигура должна была открыть диагональ g1-a7 для шаха слоном. Какая это была фигура? Да очевидно, что конь, который мог попасть с b6 на а8. Следовательно, своим последним ходом черные переместились королем с а7 на а8, взяв белого коня.
- Правильно, - сказал Холмс.
Внезапно мне пришла в голову новая мысль (очень интересно! Правда_Прим.С.Нихто):
- Холмс, - спросил я, - было ли необходимо указывать в этой задаче, с какой стороны играют белые?
- Конечно, - ответил Холмс. - Если бы у нас не было этой информации, было бы возможным второе решение: проходная белая пешка была только что превращена в слона.

==

Несколько минут спустя я спросил:
- Холмс, все ли решения ретроспективных задач начинаются с рассмотрения того, каким был последний ход?
- О, нет, - ответил Холмс. - Во многих таких задачах невозможно определить, каким был последний ход. Тем не менее, можно определить ход или последовательность ходов, сделанных когда-то ранее в данной партии, но нельзя сказать, когда они были сделаны, и это не имеет значения для решения данной задачи.
- Вы можете привести пример? - спросил я.
Холмс на мгновение задумался и построил следующую позицию:
user posted image
Вопрос: На каком поле был взят белый ферзь?


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
savt
Отправлено: Дек 3 2017, 20:54
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Цитата (Нихто @ Ноя 26 2017, 23:46)
user posted image
...
Я снова посмотрел на доску и ответил:
- Ну это вполне мог быть ход пешкой с е4 на е5, открывающий шах со стороны слона. Из этого, конечно, следует, что белые играют на нижней стороне доски. Однако они могут быть и на верхней стороне, и в таком случае, их последним ходом был ход пешкой с d5 на d4. Я не вижу оснований для выбора одной из этих возможностей.
- Очень хорошо, Ватсон, но если было бы истинным ваше утверждение о том, что последним был ход одной из пешек на d4 или е5, то каким мог быть ход черных непосредственно перед этим?...

Пока (за недостатком времени) дочитал до этого места - и рассуждения Ватсона пока в основном повторяют мои smile.gif
О чём они рассуждали даже - пока не читал, но у меня есть ещё одна версия: шах (вернее, мат) могла вызывать и другая белая пешка - та, что сейчас стоит на h3 (а туда она могла попасть, скажем, с g2 путём взятия какой-то чёрной фигуры). Тем более, что вот так "с ходу" я не вижу, каков мог быть последний ход чёрных, если бы вскрытый шах (мат) объявлялся ходом одной из пешек на d4 или е5. Постараюсь завтра дочитать - что там дальше...
Top
savt
Отправлено: Дек 10 2017, 11:21
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Цитата (Нихто @ Ноя 26 2017, 23:46)
...
- Конечно, - ответил я, - какая глупость с моей стороны! Белые своим последним ходом могли взять черную фигуру. Однако, - добавил я еще более озадаченно, чем прежде, - ни одна из белых пешек не могла взять фигуру противника своим последним ходом!
- А это доказывает, - смеялся Холмс, - что ваше утверждение о том, что последним ходом белых был ход одной из двух упомянутых пешек, просто неверно.
- Неверно! - воскликнул я, сбитый с толку. - Почему?
И тут меня осенило! (осенило, блин, его! Извините, не удержался_Прим.С.Нихто)
- Конечно! - заявил я тоном победителя. - Теперь мне всё ясно! Как глупо, что я так долго этого не понимал! Последним своим ходом белая пешка с g2 взяла черную фигуру на h3. Тем самым одновременно был объявлен шах королю и взята фигура, и именно этой фигурой - какой бы она ни была - черные сделали свой последний ход.
- Неплохая попытка, Ватсон (Холмс молодчик, глаголом так и жжОт! Опять не удержался. Сорри!_Прим.С.Нихто), но я боюсь, что такого быть не могло! Если бы белая пешка была на g2, как белый слон мог попасть на h1?...

Теперь дочитал до этого места - а ведь тоже верно! punk.gif
Тогда у меня есть ещё одна идея: белые, на самом деле, сверху - и последним ходом их белая пешка с вертикали g взяла какую-то чёрную фигуру на h1, превратившись при этом в слона. Почитаю дальше - проверю smile.gif
Top
Нихто
Отправлено: Дек 10 2017, 19:42
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Цитата (savt @ Дек 10 2017, 11:15)
Теперь дочитал до этого места - а ведь тоже верно! punk.gif
Тогда у меня есть ещё одна идея: белые, на самом деле, сверху - и последним ходом их белая пешка с вертикали g взяла какую-то чёрную фигуру на h1, превратившись при этом в слона. Почитаю дальше - проверю smile.gif

И это правильный ответ! give_rose.gif


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
savt
Отправлено: Дек 17 2017, 00:00
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Цитата (Нихто @ Ноя 27 2017, 12:48)
Глава 2. ОЧАРОВАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ

user posted image

- Как вы видите, джентльмены, разница лишь в том, что пешка находится на d6, а не на е5. Однако этого маленького различия достаточно, чтобы было абсолютно невозможно определить, на какой стороне играют белые.
Мы смотрели на доску с большим любопытством. Мэрстон заговорил первым.
- Я действительно не понимаю, Холмс, какое отношение к делу имеет это изменение. Единственно возможный последний ход белых - это взять пешкой черную фигуру с g2 на h1 и превратить пешку в слона.
- Нет, Мэрстон, это возможный ход белых, но не единственный. Увидев эту позицию, я сразу же подумал так же, как и вы, и готов был удивить игроков, сказав им, на какой стороне были белые, но внезапно я понял, что существует другая столь же реальная возможность. К счастью, когда один из игроков, уже готов был убрать с доски фигуры, я успел спросить его: "Сэр, заменялась ли в этой партии пешка на фигуру?" Его руки остановились, он повернулся ко мне и сказал: "Нет, но почему вы спрашиваете?" - "Потому, - ответил я тоном победителя, - что в таком случае вы должны были играть белыми!" Оба джентльмена удивленно посмотрели на меня, но их удивление превратилось в изумление, когда я сказал, как я это узнал.

P.S. На этом "гладкое" изложение книжки заканчивается.
Для продолжения "континика" вы должны решить эту задачу.

Имеется в виду вариант, в котором белые внизу (как это обычно и бывает), а данная позиция возникает после хода чёрной пешки d7-d5 и последующего взятия её белой пешкой на проходе е5:d6? umnik2.gif

Это сообщение отредактировал Нихто - Дек 17 2017, 03:32
Top
Нихто
Отправлено: Дек 17 2017, 03:47
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Цитата (savt @ Дек 16 2017, 23:54)
Имеется в виду вариант, в котором белые внизу (как это обычно и бывает), а данная позиция возникает после хода чёрной пешки d7-d5 и последующего взятия её белой пешкой на проходе е5:d6? umnik2.gif

Вообще, все эти варианты с переворотом доски обычно в ретроанализе не приняты. О такой возможности всегда оговаривается особо. Здесь и далее во всех позициях белые всегда внизу.


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
savt
Отправлено: Дек 17 2017, 10:21
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Так предыдущий ход белых и предшествующий ему ход чёрных выше верно угаданы?
Top
savt
Отправлено: Дек 17 2017, 10:55
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Цитата (Нихто @ Ноя 30 2017, 18:45)
Глава 3. МАЛЕНЬКОЕ УПРАЖНЕНИЕ
...Холмс на мгновение задумался и построил следующую позицию:
user posted image
Вопрос: На каком поле был взят белый ферзь?

Первая мысль, конечно - на "своём" поле d1, причём одним из коней (из расположения белых пешек следует, что никуда не могли ходить белые слоны (и сами пешки, кроме крайней), а стало быть - никуда не могли ходить также белый ферзь с королём).
Правда, интересно - какие же 2 белые фигуры были взяты чёрными пешками? umnik2.gif (одна, понятно, конь - но вот вторая...)
Top
savt
Отправлено: Дек 17 2017, 18:43
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Цитата (savt @ Дек 17 2017, 10:49)
Первая мысль, конечно - на "своём" поле d1, причём одним из коней (из расположения белых пешек следует, что никуда не могли ходить белые слоны (и сами пешки, кроме крайней), а стало быть - никуда не могли ходить также белый ферзь с королём).
Правда, интересно - какие же 2 белые фигуры были взяты чёрными пешками? umnik2.gif (одна, понятно, конь - но вот вторая...)

И по более здравому и серьёзному размышлению оказалось, что эти сомнения небезосновательны: белый ферзь вполне ведь мог ходить уже после того, как на с1 был съеден белый слон umnik2.gif Тогда становится понятно, что одна из чёрных пешек съела белого коня, а вторая - как раз белого ферзя. Но вот на поле е6 его съели или на h6 - пока неясно...
Top
savt
Отправлено: Дек 17 2017, 18:56
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Так, картина, вроде, проясняется: белый ферзь не мог выйти "в поле" до того, как сдвинулась с места белая пешка а2. Эта пешка съела какую-то чёрную фигуру на b3. Какую? У чёрных не хватает двух слонов - значит, именно их белопольного слона она и съела. Белопольный слон чёрных, в свою очередь, не мог сдвинуться с места до того, как сдвинулась с места чёрная пешка d7, которая съела белую фигуру на е6. И это не мог быть белый ферзь - он, как показано выше, к тому моменту ещё не мог выйти "в поле" (т.е., покинуть 1-ю горизонталь). Стало быть, на е6 был съеден белый конь - а белый ферзь был съеден уже потом на h6 hi.gif
Top
Нихто
Отправлено: Дек 22 2017, 11:01
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Цитата (savt @ Дек 17 2017, 10:15)
Так предыдущий ход белых и предшествующий ему ход чёрных выше верно угаданы?

Дадад.

Добавлено @ 11:03
Цитата (savt @ Дек 17 2017, 18:50)
Так, картина, вроде, проясняется: белый ферзь не мог выйти "в поле" до того, как сдвинулась с места белая пешка а2. Эта пешка съела какую-то чёрную фигуру на b3. Какую? У чёрных не хватает двух слонов - значит, именно их белопольного слона она и съела. Белопольный слон чёрных, в свою очередь, не мог сдвинуться с места до того, как сдвинулась с места чёрная пешка d7, которая съела белую фигуру на е6. И это не мог быть белый ферзь - он, как показано выше, к тому моменту ещё не мог выйти "в поле" (т.е., покинуть 1-ю горизонталь). Стало быть, на е6 был съеден белый конь - а белый ферзь был съеден уже потом на h6 hi.gif

Дадад.

Добавлено @ 11:06
Холмс на мгновение задумался и построил следующую позицию:
user posted image
- Вопрос: на каком поле был взят белый ферзь?
Я смотрел на позицию и рассуждал следующим образом:
- Я вижу, Холмс, что белые потеряли ферзя, обоих слонов и коня. Можно сказать, что две фигуры были взяты черными пешками на е6 и h6; первая из них била с d7 на е6, а вторая - с g7 на h6. Ни один из белых слонов не мог попасть на эти квадраты, так как слон с1 заперт пешками b2 и d2, а слон f1 - пешками е2 и g2.
- Хорошо, Ватсон, - прервал меня Холмс. - Я рад, что вы сами смогли это понять.
- Элементарно, дорогой Холмс, - пошутил я. - Однако я боюсь, что это мое рассуждение мало поможет мне в дальнейшем. Хорошо, теперь понятно, что фигурами, сбитыми на е6 и h6 были ферзь и конь. Значит, ферзь был взят либо на е6, либо на h6, но я не понимаю, почему ферзь не мог быть взят на любом из этих полей, а конь - на другом.
- Хорошо, - сказал Холмс, - я дам вам некоторые подсказки в форме вопросов. Одна из главных вещей в решении таких задач - поиск правильных вопросов, которые нужно задать себе. Итак, какая фигура была взята белой пешкой на b3?
- Очевидно, что черный слон.
- Какое его домашнее поле?
- Ясно, что с8, так как слон с f8 ходит только по черным клеткам.
- Правильно. Теперь возникает решающий вопрос. Какая фигура была взята первой: белый ферзь или черный слон?
Я не нахожу ответа.
- Ну, тогда поставим вопрос по-другому. Белый ферзь был взят до или после того, как белая пешка взяла слона на b3?
Я снова посмотрел на позицию и начал понимать, в чем дело.
- Белый ферзь, - сказал я, - вышел на пространство доски через поле а2, значит, пешка сначала взяла фигуру противника на b3, освобождая своему ферзю путь. Поскольку пешка взяла белопольного слона, значит белопольный слон был взят раньше ферзя.
- Точно, - сказал Холмс. - Разве это не решает задачу?
- Я не вижу как.
- Ну хорошо, тогда я думаю, что нужно задать себе следующий вопрос. Слон, вышедший с с8, был взят до или после того, как была взята фигура на е6?
- Сначала черная пешка взяла белую фигуру на е6, освободив путь своему слону.
- Правильно, - сказал Холмс. - Теперь у вас в руках все части загадки, Ватсон. Вам просто нужно соединить их.
- О, теперь я понимаю, - сказал я. - Белая фигура на е6 была взята раньше, чем черный слон вышел с с8 и был взят на b3, что, в свою очередь, произошло раньше, чем белый ферзь вышел с домашнего поля через а2 и был взят. Следовательно, белый ферзь был взят не на е6. Другими словами, последовательность была такой: сначала конь был взят на е6, затем черный слон вышел и был взят на b3, затем вышел белый ферзь, который и должен быть фигурой, взятой на h6. Итак, ферзь был взят на h6.
- Очень хорошо, Ватсон, - ободряюще сказал Холмс. - Я полагаю, что, набравшись еще немного опыта, вы сможете проводить ретроспективный анализ.


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
Нихто
Отправлено: Дек 22 2017, 11:12
Quote Post


Из двустволки ТРИ!


Группа: Администраторы
Сообщений: 27 280
Пользователь №: 1
Регистрация: 5-Сентября 09
Статус: Offline

Репутация: 151




Глава 4. КАКОЙ ЦВЕТ?

Однажды я спросил Холмса:
- Всегда ли в ретроспективном анализе нужно определить направление, последний ход или поле, на котором была взята указанная фигура?
- О, вовсе нет, - ответил Холмс. - Возникающие иногда вопросы намного увлекательнее и эксцентричнее этих.
- Вы можете привести пример? - спросил я.
Холмс на мгновение задумался.
- Он недостаточно прост для того, чтобы вы его сейчас поняли... Но, постойте! Я только что подумал об идеальной задаче для вас!
С необычно веселым видом он поставил на доску несколько фигур.
- Подождите, Ватсон, позиция еще не завершена! - сказал Холмс, доставая с полки маленькую коробочку, которая часто привлекала мое внимание. - У меня много раз было чувство, что вы готовы спросить, что в этой коробочке, но вы молчали из вежливости, не так ли?
- Ну да, Холмс, - признался я, - я много раз гадал, что лежит в этой коробочке.
- Так давайте сейчас и посмотрим, Ватсон!
С видом озорного ребенка или театрального фокусника он медленно и даже мелодраматично открыл коробочку и вынул оттуда пешку. По своей форме она была идентична пешкам из шахмат Холмса, но при этом была наполовину белой и наполовину черной.
- Боже, откуда вы ее взяли? - засмеялся я.
- О, Ватсон, я храню ее как напоминание о маленькой задаче, которую я готов вам сейчас показать.
Сказав это, Холмс поместил загадочную пешку на g3, и получилась следующая позиция:

user posted image

- В этой партии, - сказал Холмс, - ни одна фигура или пешка не ходила с белого поля на черное или с черного на белое. Вопрос: какого цвета пешка на g3?

Добавлено @ 11:14
Глава 5. ДРУГАЯ ПРОБЛЕМА ОДНОЦВЕТНОСТИ

- Монохроматическими задачами, Ватсон, я называю задачи типа той, которую мы только что рассмотрели, то есть те, в которых ни одна фигура не может ходить с белого поля на черное или наоборот. Такая монохроматичность иногда приводит к наиболее причудливым воображаемым ситуациям. Вот позиция, в которой сам вопрос может вызывать шок:

user posted image

В этой партии ни одна фигура не ходила с белого поля на черное, или наоборот. Более того, белый король сделал менее 14 ходов. Докажите, что имело место превращение пешки в фигуру.


РОССИЯ ВПЕРЁТ!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!
РОССИЯ ВПЕРЁТ!!!-!!!-!!!



"...по Унтер-ден-Линден там наматывали круги мудаки, э-э, ходоки" © т/к Спорт-1
Top
savt
Отправлено: Янв 2 2018, 10:46
Quote Post


Не всё коту Масленица


Группа: Администраторы
Сообщений: 43 933
Пользователь №: 6
Регистрация: 5-Сентября 09
Из: Москва
Статус: Online

Репутация: 408




Чёрт собрался уже подумать на досуге - так картинки с позициями исчезли...
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (2) [1] 2  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 

Quote Post

Текстовая версия